6月30日，著名历史学者罗新携新书《有所不为的反叛者》做客单向空间爱琴海店。与资深媒体人、东方历史评论执行主编李礼开展了一次对谈。以下内容整理自此次《有所不为的反叛者》新书分享沙龙， 以飨感兴趣的读者朋友。
作为反叛者的历史学家
1.
历史学家的美德：怀疑、批判、想象力
李礼：今天的话题不妨从这个标题和这本书的第一篇文章《历史学家的美德》说起。应该说这两篇是这本书的点睛之笔，或者说是它的核心精神所在。我想请罗老师给我们聊一下，关于“什么是历史学家”，“历史学家的三个美德”，您对这些观念的判断和理解，有怎样一个过程？
比如书里谈到历史学家的美德——质疑、反叛和想象力——直到今天，我想一些史学家可能都未必认可这种观念。很多读者会觉得历史学家的观念不是记录吗，为什么这三个东西最重要呢？
我知道，罗老师在大学时代学中文，后来在北大教了二十多年历史，您对历史和历史学家的理解应该有一个不断改变的过程。所以我想知道，您对于历史学家的质疑、反叛这样一个角色的认识是如何形成？有没有被一些个人经历、事件所激发。
罗新：我不是很早就有这样明确的认识，而且我这个人在性格上不是总跟人较劲的，不是那种到处去反抗的，到哪儿都是朋友很多，属于主流派。别人老说我这个人是主流派，意思是总跟别人混在一起，比较随和。所以，突然提出反叛、怀疑、批判，好像跟我的性格不是很合适。
我过去也是比较正统的想法：历史学家嘛，就是应该记往事，认真考证，把老师教的东西学会。我相信现在还有很多年轻的学生跟我当年的情况是一样的。
我发生一定的变化也就是十来年时间，可能过去有一些潜意识的因素，但是没有直接说出来，或者没有形成明确的概念。逐渐把我引导到这个方向来的，我觉得是时代的变化，特别是2008年以后的重大变化。
我不知为什么总记得2008，照说有奥运会是让人很骄傲的时间。可是对我来说，这一年发生好多事情——当然不一定跟奥运会有关——对我来说相当重要，接下来2009年又发生好多事情，很多跟我正在教的书有关系。
过去十五六年时间，我每年给本科生上一门民族史的课，我自己的研究也跟北方游牧人群有很大关系。在那前前后后发生好多事情对我刺激非常大，不是说现实多么让我感到刺激，而是我从自己的朋友、身边的人，以及网络上所看到的大众、社会的各种反应、各种讨论，非常震惊。在这之后，我逐渐离开主流思想，而且和主流保持距离。
也恰好在这个时候，我接触到耶鲁大学人类学家詹姆斯·斯科特的著作，他过去是政治学家、思想家，后来做人类学研究，国内已经翻译了他很多著作。
他的一个很大的特点是主张无政府主义，研究的很多问题也是我特别有兴趣的，比如他研究东南亚地区的一些以稻作农业为主的大型政治体和高山地区的人民、社会之间的关系，一些人不愿意接受国家体制，而做出各种反抗。反抗的其中一个选项是脱离国家、逃离国家，不参与稻作农业。
读到这些东西对我震撼非常大，因为我的专业是做魏晋南北朝史，从中国东汉中后期开始到唐代中期这个时代。中国南方，也就是长江以南到珠江流域这个广大的区域，逐渐变成华夏本土的一部分。本来这个区域无论在经济上、文化上还是在政治上都不那么要紧，北方黄河流域才是重要的。但是在五六百年的时间里，这种局面得到根本性的变化，广大的华南变成汉人的家园。过去不是的，现在是了。过去经济上不重要，现在超越了北方，从此也成为中国最重要的出产文化和政治人才的地方。
这个过程很有趣，就是发生在我自己所研究的这个时段里，可是我从来不敢去研究这个话题，因为我觉得我理解不了，我不知道发生了什么事情，似乎是顺理成章，但它不应该是顺理成章——历史没有顺理成章，如果是顺理成章，一定是我们没有找到适当的方式去理解它的复杂过程。而詹姆斯的书给了我一条理解这个过程的路径，他最重要的一部书已经翻译成中文，叫做《逃避统治艺术》（The Art of Not Being Governed），英文原名直译就是“不被统治的艺术”，如何做到不让别人统治自己。副标题公开说，这是无政府主义视角。
无政府主义，我从很小的时候起就接触到这个词，那简直跟资本主义、修正主义一样，是很坏的词。我本科的时候学文学，那时候文学史说巴金早年是无政府主义者，他的名字就是巴枯宁、克鲁泡特金两个名字合起来的。当时不理解，怎么巴金当年会崇尚无政府主义呢？所以从此我也不接触这种思想。
最近有个出版社又把詹姆斯新的论文集翻译出版了，这本书的英文题目Two Cheers for Anarchism: Six Easy Pieces on Autonomy, Dignity, and Meaningful Work and Play，是六篇杂文，现在把它翻译成《六论自发性》，一个不是很刺眼的题目。大家如果没有时间读《逃避统治的艺术》，读这个也很好，这是非常有意思的书。此书开宗明义：他的研究只是要说明国家视角是有问题的。
我受这个启发非常大，使得我并没有从此不讨论国家问题，只讨论民间、讨论社会——就像现在很多人所做的研究尽量不涉及政治，就讨论民间文化、宗教信仰。
我是反过来的，觉得我们过去是不是没有正确地认识到国家的意义？就像詹姆斯说的国家视角有问题，但是他所有问题都是国家视角，他的所有研究都是从这个视角出发来探讨历史、探讨文化，很有意思。我从此以后也开始注意，“国家”和我们作为个体的人以及作为小群体的小社会之间，不是那么简单的一种关系。
这使得我不得不在理论上开始接触这些研究。我过去和今天绝大多数做历史研究特别是做中国古代史研究的学者一样，都是做个案，管什么理论不理论，任何理论对我有利就提一下，甚至提都不提，悄悄用一下就算了。
但是从那以后，我开始对理论也有兴趣，觉得这些理论提供强大的思想眼光，所以也就读一读，读了难免就会想一些稍微大范围的问题，超越自己研究课题的，在更大的时段、在更大的空间里面都会有意义的一些话题，这些话题可能不仅限于中国历史，可能包含历史，内容丰富得多，范围更大。这一来，涉及的东西越来越多。
在这个过程当中，我逐渐总结自己的这些想法，觉得对所有过去的说法都要保持距离。保持距离的最好办法就是怀疑它、批判它，看哪些自己能接受、哪些自己不能。不仅是对待前辈学者的研究，也要用同样办法对待自己所使用的材料，过去我们使用史料的时候都觉得史料就像文物一样，文物本身如果不是假的，还能有什么问题？
其实，一切史料，包括物质性和文字性的史料，不论是一件文物、一本书还是一封信、一篇日记，这些都是应该加以批判、分析的材料。从这个意义上，我逐渐总结自己的想法。在过去大概五六年以来的课上，特别是给本科生的课上，最后总结说，历史学家的美德就是怀疑、批判。但是光有这个还不够，研究还得有想象力，所以就总结出这几个东西来。
2.
当然应该有国家，但不要只用单一视角去看待
李礼：在《有所不为的反叛者》和之前的书里，您对一些历史的观念表现出特别的反感，比如国家主义和民族主义的东西。我记得您提到德国，纳粹的时代德国人吞咽巨大的时代苦果，但这种结果并非从天而降的，而是在过去更长的世纪里，很多人参与了的结果，包括德国历史学家们所构建的那套民族主义和国家主义观念。民族主义的观念历史上造成的各种神话、迷思，到今天仍然很强大，甚至挥之不去。
从自己的经历或学术研究来讲，您对它的认识有一个什么样的过程？您是否曾经也是一个国家主义者？什么原因让您对这些观念发生特别大的怀疑和反感，这种感受能不能跟我们分享一下？
罗新：我想年轻人都会有激情澎湃的一面，特别是我们那一代人，我们小时候受的都是红色教育，八十年代虽然进入思想解放时期，但八十年代初在北大这样的学校，思想水平和能力差异是巨大的，有77、78级经历了磨难、思想非常成熟的人，也有像我这样从高中毕业进入本科就在学校里面的。
像我这样的，也不是狂热，反正就是普通的爱国青年。大概国家主义之外的东西在我脑子里不存在，我不相信还有别的什么，要有也一定觉得是坏东西。所以我的脑子当然是国家主义武装起来的。当然那时候不叫国家，是民族，唯一让人没来由激动的词就是“民族”—— 一想到是民族，多重要啊！为了民族牺牲都是值得的，都是应该的。我年轻时候就是那样一个人。
为什么后来有这么多的变化？细节上一时半会儿也说不清，但是如果说这些转变重要的理论上的总结，我想最重要的是我逐渐地意识到——不是从理论上，而是从生活中，从自己的阅历当中——用这些旗号用得最热闹、真正用得最好的人，实际上都是为自己、为一小部分人服务，不是为了那个抽象的“人民”或者“民族”，因为不存在具体的人民。谁是人民？我们不知道。“文革”中有人说“我也是人民”，批判他的人马上把他从人民当中开除了：“你算什么人民？”民族也是。“我也是中华民族。”“你算什么？你是民族败类。”也被开除。所以你没有权利声称你是谁。也就是说，总有另外一种权力随时把你加入或者排除在某个范围之外。
从这个意义上，我慢慢地，一个是自己切身体会，另外一个是通过阅读，知道这些东西，再慢慢地在这个意义上反思，发现历史上都是如此，不是今天才这样。这样我们才理解小时候读过的鲁迅的东西，读的时候不理解，什么礼教吃人，读来读去就是两个字“吃人”，那时候不知道他说的是什么。现在明白鲁迅说的是什么了，虽然他是以文学的激烈的口吻说出来的。
其实现在在理论上清晰地阐述出来的中外思想家很多，只不过因为比较抽象，不太容易被大众接受，但是这些都是前人说过的，不需要我们去创造发明这些思想，我们只需要通过自己的经历重新去接受这些思想，真正理解这些思想。这是现代文明的成果，不是那么容易接受的。
我并不反感民族主义这样的旗号、提法或者各种主张，我只是不喜欢简单地用民族、国家来作为我们思维的基本单位。不要什么都是以国家为单位，因为国家是一个复杂的东西，你不能用简单的国家来掩盖丰富的内容。比如这个国家里有很多人，每个人都是重要的，都是值得尊重的。
我前不久跟一个朋友聊天，他说中国怎么怎么样，美国怎么怎么样。我想，你说的“中国”是指谁，“美国”又是谁？我说他一下，他觉得我是在生气，其实我没有生气，我只是听了太多这种言论，吃不消。
比如说贸易战，这个当然是现实中很多人关心的话题，但是贸易战是哪些人有关，哪些集团有关系，哪些阶层有关系，哪些公司有关系，为什么跟你有关系？也可能跟你没关系，或者跟你有的关系不是你被告知的那个关系，而是另外一种关系。但是人们经常用简单的“国家”作为一个思维单元来把别的东西都顶替掉，其实我们的思维应该有丰富的单元，当然应该有国家这个单元，但是也应该有其他许多的东西，个人的、群体的、地方的、阶层的，等等。
要学会深入、具体地分析问题，而不是笼统地、概括地。我反对的国家主义主要指的是这个东西，我欣赏无政府主义思想不是意味着我想当无政府主义者，连詹姆斯自己都说在今天这个时代离开国家是不可能的，没有国家我们这个世界是要崩溃的。当然应该有国家，只不过不要用那样单一的视角去看所有问题。
3.
对边缘人的探索，也是对驯服与驯化的反抗
李礼：当“人民”特别抽象的时候比较安全，但具体指出谁是它的构成部分，好象成了一件特别危险的事。您的书里也大量谈到人民，谈到民众和少数权力的垄断者的关系，这算是研究历史者都要面临的老问题。每个时代的人都会讨论它，例如您特别反对英雄史观或者精英史观，不过虽然人们可以对大众有更多的同理、同情，但是一直以来有人认为历史一定是少数的精英“创造”的，对中国来讲这个传统特别深刻，在书里您也提及，二十四史一直是被权力垄断的力量来书写，大部分人被排斥在这个历史写作之外。
您特别提到反对英雄史观，但很多人仍坚持认为，虽然少数人被神化，有各种各样建构的过程，但是他们终究还是推动历史最重要的人物。这里有一个两难的问题，您花更多笔触描写小人物的处境的时候，历史的丰富性和细节无疑给人很多冲击。但恐怕始终会有人问，这些有那么重要吗？那么精英和普通民众历史研究中究竟应该扮演何种角色？是不是应该更多关注他们之间的互动，而不是简单地说英雄史观，或者民众才是历史的推动力？
罗新：这个问题在我内心深处还是一团乱麻。我早已抛弃了英雄史观，但我没有建立起其他的史观，凡是面对这个问题的时候，我就在避开，不太说。当然终究是避不开的。
我现在避开它的办法之一就是，我不探讨是不是这些英雄创造了历史。无论是什么样的历史，在过去看来都是英雄创造的，最大的黑暗、最大的痛苦、最大的快乐、最大的成就都来自这个英雄群体、精英群体，都是他们这些人。这一点从历史开始被讲述以来，至少人类上万年来说自己历史的时候，都是这种讲法，一直到非常晚近的时代才出现重要的变化。
过去都是这么讲的，当然有它的道理，但是我现在不关心这个道理对不对、这个道理有多大。我关心的是为什么要这样讲？这样讲是怎么讲出来的？英雄的故事是怎么给编出来的，为什么创造出一批英雄来？
在我看来没有什么英雄，英雄都是被历史创造出来的，都是被所讲的历史创造出来的，不是我们真正经历的历史，而是我们在讲过去的时候特别突出一些人，这些人就变成了英雄。要说我有什么新的历史观，这是我的历史观。
我们总是把一些发展、变化用几个简单的人物行为、言论来表明他发挥什么作用，从这个意义上把他在今天定性。这是人类讲过去故事的时候一种心理模式、思维方式，我们经常这样思考问题，所以我们这样讲故事。大概早期人类就是这样讲故事，口传史学时代大概就是这样讲故事，后来人们写也是如此。
但是我要说的是，不管口述史学也好，二十四史所讲的那些也好，是不是符合今天我们对历史的认识？这些人如果真的存在，在活着的时候已经享尽了荣华，已经有了人间一切好的东西，今天我们凭什么还把他们放在历史叙述的中心？他们早就得到超过他们应该得到的东西，为什么今天我们还把他们当做历史叙述的中心去叙述呢？为什么说到公元前二三百年到公元前一百年之间历史的时候，花那么大的精力谈秦始皇、刘邦个人的性格、喜乐，把那么多热情投入个人的行为上，而且相当多都是猜测。
我不愿意这么做，如果我的历史叙述不得不涉及这些人的话，我会把他们看成只是史料的一部分，然后看看跟他们有关系的某些史料如何形成我新的历史叙述，形成我要讲述的一个问题。
我们不得不讲帝王将相，因为几乎是他们构成唯一的史料，特别对于唐宋以前的历史来说，只要是有名字的人都是帝王将相，几乎没有我们特别渴望去找的那种被侮辱、被压迫、被迫害、被边缘的人，我们找不到，因为这些人在历史上已经不存在了。如果我想写一个奴隶的历史，是找不到材料的，我们看到的都是皇帝的历史，都是贵族的历史。
但是我还要写他们，我写他们的时候已经不再关心他们多么伟大，我关心的是他们的故事里面隐含着哪些我关心的历史，我关心的另外一些人，在他们所笼罩的黑影里面，在他们背后，有哪些故事。在这个意义上，这是我对抗英雄主义史观的途径，至少目前阶段我只能这么做。
李礼：对于所谓边缘或者小人物，或者不被主流历史关注的这些人物，很多时候是历史学家自己本身的一种情怀，它确实已经超越哪种史观的问题。我来讲一个蛮困惑的问题。有一次我和做量化历史研究的陈志武教授聊天，他说你有没有想过，现在如果把每个人都把日常的事记下来，一百年、两百年以后的人查阅今天的历史，今天50亿人的网络博客或者微信，普通人发生的历史就是及其海量甚至难以穷尽的，它很生动也充满细节，但是当你一下子投入到这里的时候，又会觉得会失去方向。从我个人体会来讲，历史一直是在特别微小的个体和更大的历史观当中来回徘徊，这种不同的叙述或者历史学家不同的关怀应该构成了不同的叙述，这才是意义所在，这样的生态也比较正常和丰富。
刚才谈到比较边缘人群，不仅是个体，其实您本身研究的领域，魏晋南北朝的北朝也好，内亚也好，这些空间和人群在整个大中国历史叙述中还是比较边缘的，很长时间大家认为他们没有那么重要。这些非华夏的人群在中国历史各个阶段都出现过，比如在某朝某代，大家都会关注到它片断性地出现，但很少人去关注中国历史上这个非华夏文化的整体性因素，它们的存在也是有一条绵延不绝的线索，并不总是偶尔地、零星地在各个空间、时间段出现，而是也有自己的逻辑。
我有点突发奇想：罗老师有没有想过用这样的线索，把中国古代历史或者您所熟悉的好几个朝代串起来？我们很想知道，在中国过去的历史上，这些所谓非华夏文化的因素或者力量来参与塑造中国政权和文化的时候，当他们作为一种延续性力量出现的时候，那样一个中国会是什么样的中国。
罗新：如果能说出那样一个中国，那是一个真实的中国。什么意思呢？我们现在所认识到的那个中国是已有历史叙述中的中国，不仅是现代历史学家在民族国家历史学建立之后努力做这个工作，其实古人也一代一代做这些事情，不管实际发生什么，历史叙述通过编制历史、讲述历史来改变过去，把过去变成自己想要的那个过去。
我这么说可能有一些抽象，其实许许多多时候都是居于主导地位的人群和它的文化，后来成为中国新的文化成形、发展的核心力量。不是说这里面再没有传统，中国传统在这里当然也发挥作用，二者占的比重一定是非常接近的。可是北朝过去以后，唐代开始编北朝的历史……不止是到了唐代，比如到北齐编北魏的历史，你在北魏的历史看不到丰富的内亚因素，为什么？也许作者不太熟悉，而且《魏书》所依赖的历史上已有的材料，是孝文帝改革之后的那些材料，已经对早期历史进行过大幅度的改写。
再往前的史学家们，像邓渊、崔浩这些人大部分改写了早期的历史，改成他们想要的样子，皇帝有想要的样子，史学家们也有自己想要的样子，一个事件里面如果有华夏人参与，也有非华夏人参与，很有可能非华夏人士的名字不见了，华夏人士的名字留下来。
举个简单的例子，我们大家都知道北魏早期很有名的事件，发现嘎仙洞。这是一个有趣的问题，是有分析价值的。嘎仙洞的铭文，我们知道在《魏书》里也记录过，可是两者有很细微的差别。在《魏书》里面，皇帝派去的使者是中原士人李敞，而根据嘎仙洞的铭文来看，李敞只是副使，还有一个是主使库六官，很可能是宗室人物，但这个人在《魏书》里面拿掉了不记。这一定反映了一个写作套路。这就是对历史进行驯服以及最后走向驯化，改变历史，把历史改成看起来好象都是一帮这样的人在活动。
《魏书》记中原大族特别多，哪怕一生没有干什么事，很早死了，也被写进去，好象写家谱一样。这里可以看出史学家关注哪些人，他把哪些人当做自己记载的对象。真实的历史上，各种事件中重要的人却逐渐从新的历史叙述中消失了。
我们现在所读到的这个历史，是对历史的驯化，我们读到的二十四史是对历史一再改编的结果，而我们所理解的那个连续的五千年历史更是一个神话。真的历史反倒需要像今天我们所做的，一点一点去寻觅，把它找出来。探索内亚性也好，探索边缘人也好，那些看起来在过去的历史叙述当中不重要，但是我们把它特意拿出来说，这是对驯服和驯化的反抗，是某种程度的补充。能做到什么程度我们当然不知道，但是很重要，因为这种做法本身帮助我们观察今天的历史叙述，以及未来的历史叙述。
4.
历史想象与历史写作不能变成“玄幻故事”
李礼：前面说了一些历史观念的东西，罗新老师这本书也大量讨论了历史学家的观念，或者如何看待历史、历史时代应该承担什么样的角色，聊起来有点像史学史理论。后面我想稍微轻松一下，聊一点历史写作或者历史想象。
罗老师是1981年到北大读本科，1989年夏天又回北大读研究生。我觉得他的很多兴趣特别能体现80年代大学尤其是北大里的氛围，除了知识上的驳杂，还有很多理想主义的成分。罗老师的兴趣特别广泛，据我所知，他应该是历史学家当中最厉害的《星球大战》迷，写过很多专业影评，在天涯上也一度非常活跃。
另外，他爱读金庸的小说，能从前期的作品到后期的韦小宝，看出国家主义观念在小说家手里是如何瓦解的，这非常有意思。所以，罗老师的写作不像我们传统印象中历史学家的写作。《从大都到上都》那本，北大陆扬老师评价说，是1949年以后写得最好的历史游记。
据我了解，罗老师对英语世界的旅行文学多有关注，也提过很多很不错的著作。
在历史学家当中，很多人都有“两只笔”写作的困惑，一方面想着自己的学术写作，就是所谓的圈子写作。还有一些是为公众写作，让公众更多对历史有兴趣。在进行学术写作的时候，很多情怀包括文本上的表达，往往会受到局限。对历史写作的文本，您应该会有自己比较独特的思考吧？
罗新：这个太难了。我当然也困惑于这些，但是我从来没有想过，今后也不会想去反对现代的学术写作。我是一个现代学术世界培养出来的人，我遵循所有的现代学术规范，而且觉得所有伟大的写作就应该是那样的。这一套规范都没有问题，而且将来会在很长时间里仍然发挥指导性作用，我们一定要遵守这个技术规范，这个没有问题，只不过你用这套技术干什么、表达什么、你对什么有兴趣、什么是你的问题、什么不是你的问题？这才是学者之间、个体之间、群体之间或者代际之间的差异所在。
比如我们老师辈的老师辈，早几辈的学者非常关心资本主义萌芽问题、农民起义问题、阶级斗争，今天可能这些问题专业研究者不再在乎了，但是他们使用的技术规范是一样的，没有人敢自己编一套史料，没有证据就自己悄悄写一个证据，不会这样。所以这方面，不是近代西方传来的规范，而是历史学从诞生那天起，哪怕从还没有进入文字阶段，大概就是如此了，要不然就是在编故事。只要是历史，必须有证据，而且证据不能是你自己编的，要经得起检验，每当我们说起什么，都可以让别人再检验一番，这些都是人类积累的财富和规范，我们都不应该有任何的反对。
要说有所不同的，在于你关心什么问题，同样的技术手段用来表达什么，这才是我们今天很多领域的学者该思考的。不是说方法、规范上不同，而是关心的问题不同，关心的问题到底是什么，今后可能在这方面发展。
至于写作方式上，我年轻的时候比较喜欢看《万历十五年》，曾经也想过模仿这样的写作——当然也模仿不来。我的意思是说，这本书可能不止对我一个人有这样的影响，对我们那一代人，我们之后的几代人，都有这种影响，大家发现有一种不同的历史写作，这个历史写作也是严肃的，里面没有哪个明显的地方经不起检验，或者主体上一定是经得起检验的。差别只在一些细节上，有的专家认为这么说价值不大，那是从专业意义上有另外的判断，不是从历史学著作的意义上说的。
当然我也很早想过现在这种写论文的方式：上来有一个引子（问题的提出），先行研究怎么样，接下来有什么新材料，提出什么新问题，怎么解决，最后搞一个结论。这是今天论文写作的主要格式，是一种套路，大家在主要的学术杂志上看到的都是这样的文章。这样的文章好不好？很好，学术就靠这个发展。但是如果你连续写了二十年，写了一百多篇论文之后，可能会想换一种表达方式，例如写成专著，专著就和论文写法不一样。
但是也可能你写了几本专著之后，又想换一种表达方式，是不是可以写得活泼一些，当然这样并不意味着你在技术规范上叛逆，只是说换一种写法。我们一般的专业论文是写给同行看，而全世界做同一专题的没有多少人，有百十个同行就不得了了，甚至有时候范围更小。
有时候你会想，如果只那么几个人看，就像我过去写《中古北族名号研究》一样没什么人看，总有点可惜。写《黑毡上的北魏皇帝》的时候目标很清楚，希望同行能看，不是同行也能看。所以我换了一种写法，写成那个样子，果不其然，我吃惊的是很多人读到，并且有反馈，让我意识到这种写作也有它的优势，能够把你的想法传达给更多的人，特别是年轻的读者，这些读者里面有很多未来是你的同事、同行，作为一个研究者是很高兴的事情，或者说这就是我们追求的目标。
我已经不存在评职称问题，何必为评职称写文章呢？我还是为了让同行看到，希望有反应，而不是写了很多论文没有反应，没有人读，或者对这个题目没有兴趣。所以我觉得到一定的年龄之后，换一种写法，写得让更多人读懂还是必要的。
至于旅行文学，那是我的个人爱好。每个学者都有个人爱好，有的人爱打球，有的人爱游泳。我其实也不是爱旅行，我是爱读旅行文学，我年轻的时候就喜欢，读着读着觉得自己也写一个试试看，所以就写了一个。
李礼：从某种角度来说，我们的历史写作或者读者，始终都是很混搭的存在，一方面大家不满足历史学术仅仅只有教科书的声音，想寻求一些其他的解读，但是其他的解读从写作到出版也会面临很多问题。中国古代史写作原本在很多人看来是可以逃避现实，但是随着研究越来越多，你发现即使是一个古代史的部分，可能也要跟现实打交道。所以有所不为和有所为的历史学家，这个问题意识产生，很多时候是因为时代的原因造成的。当然这一点内容肯定也是很长的故事，不在这里展开。
刚才提到历史想象力，我想起北大出身另外一个老师李开元，李老师跟罗老师有一点很相似，就是他们对历史都特别有激情，而且让人一下子能感觉到的激情。李老师的写作涉及到我们今天说的想象力，用他自己话说，某个地方如果没有材料，他又想往前推进一步，就经常要加入一些自己的想象。当然这个会引起很多的争议，很多人认为历史必须有一分材料说一分话。罗老师在这本书里有一些关于历史想象的内容，但是没有展开得特别多，我想听听您的见解，什么样的想象运用到历史学家手里才是合理的、可靠和有意义的？
罗新：想象力其实是每个人都有的，没有人不具备想象力，我只是把它单独提出来表彰这种想象力、培育这种想象力，如果你意识到自己有时候在胡思乱想，不要害怕，还要培育这种想象力。就像我刚才说的规范，规范是非常重要的，想象是天马行空地乱想，但是在研究和写作当中，要严格遵循规范。规范是什么？有一条材料说一句话，没有材料不要说话。
刚才李礼说到，在一个问题上没有材料，还是要再继续进行推进，怎么办？我们跟学生一起讨论的时候，学生也会提到这样的问题。我的回答是这样，没有材料就没有问题，也许你提出来的问题不是问题，或者说不是一个学术问题，而只是你个人的问题。都没有材料了，你在那说什么呢？就别说了。没有任何材料涉及，你还把这个当做一个问题提出来，这不是一个学术问题。
所以，我觉得这里涉及到问题，问题也是靠想象，哪些是有意义的问题，哪些是没有意义的问题，哪些是有学术潜力的问题，哪些没有很大潜力，这也考验我们的想象力。我们读材料、解读材料的时候，也需要很大的想象力，把本来不相干的材料串在一起，使得它们之间有关系。
我们的老师田余庆先生也并不完全反对我们去做一些推测，当一个事情和另一个事情之间有一定的、开阔的空白地带的时候，我们要做一定的推测。但是我们老师有一个明确的规定——这个规定也不是我们老师发明的，而是世界历史学研究中普遍存在的——任何推测只能推测一步，不能推测第二步，不能推测这一步之后根据这步再往前推一步，最后把所有事件放在一块，认为说圆了。
假如我们说推测有十种可能性，我只采取其中一种，这个可能接下来又有十种，我又采取其中一种。你想想，最后你离真实有多远？那个真实有一个巨大的世界，最后都被你抛到一边，只跟着这一条线走，这肯定不是历史学，是玄幻。
李开元老师是受过很好历史学训练的，他是北大历史系七七级学生里公认为天分最高的几个学生之一，而且在日本受过系统严格的训练，他在日本出版的博士论文后来成为一部重要著作。他后来写的这些秦楚汉之际的历史有太多的推测，推测之上又有推测，读起来很有趣，但从史学研究的角度看，多走一步就危及学术严肃性，把基础自行打掉了，我是不敢那么做的。
李礼：历史想象这个问题，我个人理解，一是大胆设想、小心求证，这样才有更多的问题意识；第二，其实它不只是研究意义上的，而是对更多人的提醒或者给与启发。
现在我们接受的历史都是结果，但是它一定如此吗？恐怕未必，它是由各种各样原因造成的。所以当我们展开想象力的时候，对历史可能产生的那些不确定性就给予了一种尊重，历史未必如此，虽然现在是这样的结果，但是如果其中有所变化，很可能我们看到的是另外一种面貌。当我们这样想的时候，既定接受的一些结果，无论是国家、权力还是其他，都会产生那么一点怀疑或者有那么一点抗拒。
最后我想问罗老师一个问题。对于中国当下的历史学家这个群体，这些年您自己的观察和评价如何？
罗新：我和好多人的看法可能不太一样，我对现在的局面特别赞赏，虽然有一些让人不安的问题，但是对于中国学术发展成今天这个样子，我想这是过去想不到的，三十年前、四十年前，人们想不到会有今天这样一种状况。
我能够理解很多人对现实、对学界的状况有一些批评，但是我还是想说，我们现在比三十年前的水平，比我受教育的八十年代的水平提高得太多太多，就从我做的这个领域以及我熟悉的中国古代史来说，发生了翻天覆地的变化，这三十年的学术积累超越了中国过去几百年甚至更长时间的学术积累。
最大的表现就是出现了一个巨大的学术群体，以及巨大的学术外围群体，半专业人员或者是爱好者，而且我们有接近一亿高水平的、受过高等教育的读者，这是中国历史上甚至是人类历史上都没有过的。在一个国家里有这么大规模的读者，是很特别的现象。这个无论如何高估都不为过。
我这一代人当然没什么出息，但是比我年轻的学者，无论是在我所从事的中国中古史研究，还是其他断代史研究领域，都非常出色，数量很多，有自己的关怀，受过较好的训练，无论是语言的训练、理论的训练还是基本功的培养，都是极好的。如果较好的学术空气能够再维持一二十年、二三十年，我觉得中国学术完全有可能在一定时间内整体上赶上日本的学术。
现在虽然还有一定的距离，但是这个距离已经不像当初我们评估的那么大，而且正在急剧缩小。中国学术大有前程。近一百年来——李礼兄比我熟悉得多——有很多这样好的时期，比如在二十世纪三十年代，很多时候已经很好了，但是怎么比都比不过这三十年，这三十年是中国历史上罕见的连续和平发展的时期，培育人才的数量之大、质量之高是过去没有的。
我对这个是乐观的，虽然我能够理解那些批评和不安的情绪，但是这样一个群体、这样一个基本条件，不是那么容易扭转的。
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罗新教授近年撰写了许多“与专业反思有关”的学术随笔，反映他对历史、历史学和历史学工作的反思与理解。这些与他走出书斋用自己的脚步丈量历史、发现中国、认识世界异曲同工，一个目的即追索历史的纵深感，尝试发现和讲述不一样的历史故事。本书用一系列个案讨论了诸如历史学家的美德、史料的运用及反思、历史叙述的多样及其背后的原因、历史的记忆与遗忘、怎样超越民族主义史学、古代民族的起源传说与神话、历史研究的想象空间、华夏文明西部边界的进退波动、帝国帝制的内外轻重等问题，以历史学家的方式质疑传统的历史论述，示范了一种健康的看待和解释历史的态度、方法。
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